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一体化世界中的国家间贫富差距

——达伦·阿西莫格鲁访谈录
作者:[美] 达伦·阿西莫格鲁 [美] 鲁斯·罗伯茨 王维平 何 欣 译   来源:《国外理论动态》2012.7发布时间:2012/09/03
摘要: 为什么有些国家失败而有些国家成功? 为什么有些国家随着时间的推移持续增长,有些国家却在发展了一段时间之后陷入停滞?

        ●[美] 达伦·阿西莫格鲁 ○[美] 鲁斯·罗伯茨

  2012 年 3 月 14 日,美国麻省理工学院经济学家达伦·阿西莫格鲁 ( Daron Acemo-glu) 接受 “经济访谈” 节目主持人鲁斯·罗伯茨的采访,阐述了他与詹姆斯·罗宾逊( James A. Robinson) 合著的 《国家因何失败》 ( Why Nations Fail) 一书中的观点: 为什么有些国家失败而有些国家成功? 为什么有些国家随着时间的推移持续增长,有些国家却在发展了一段时间之后陷入停滞? 阿西莫格鲁引用大量实例对此进行了阐述。阿西莫格鲁还谈到了制度如何变迁及其在经济成败中扮演的重要角色。沿着这一脉络,他解释了之前对国家经济成功的解释不够充分的原因。访谈最后探讨了富国向穷国提供援助所产生的争议。

  ○ 你们的书对历史经济问题给予了宏大而全面的阐释。你们想解释的是什么? 想用这本书来理解和启示的又是什么?

  ● 我认为吸引许多人迈进社会科学领域的核心问题之一,与当年亚当·斯密 《国富论》里所讲的一样,就是为什么有的国家贫穷,有的国家富有。距亚当·斯密完成这部奠定经济学基础的著作约 250 年后,这个困惑反而加深了。虽然现在我们生活在一个一体化的世界,但国家间的贫富差距更大,并且大家对造成差距的根本因素和差距如此之大的原因没能提出令人满意的、全面的回答,而这正是我们试图在本书中解决的问题。

  ○ 已有许多人试图对这个问题做出解释,当然很可能没有某个单一的理论能解释一切,但人的本性好像就是很容易被某个单一观点所吸引。谈谈你们书中反驳的那些解释增长和贫困问题的较著名的理论吧。

  ● 我曾说这方面的理论和提出这些理论的学者数量一样多,后来我意识到有些人还不止提出了一种理论。所以,这些理论非常多。但当你审视学者、专家或媒体工作者时,会发现有些著作很有影响力。其中之一可能是学术界最不认可但仍有一席之地的地缘假设,即有些国家富有是因为它们有宜人的气候或优越的自然资源等,而我觉得事实并非如此。戴蒙德所著的 《枪炮、病菌和钢铁》里面的观点很有意思,他认为地理因素决定了早期文明从哪里繁荣,这几乎是一种宿命,它决定了当今社会哪些国家更发达。而我们详细阐述了为什么我们不同意这种观点,以及为什么它不能真正解释今天我们所看到的模式。

  我觉得记者和学者中更流行的是文化假设论。马克斯·韦伯提出了著名的例证,或者从新教伦理与建设的进程中也能找到例证。文化论现在可能没那么盛行,但当你问中国为什么做的不错时,对方会说: “呃,是中国文化。”为什么墨西哥就做不到这么好或者为什么撒哈拉以南非洲这么穷? 回答是: “这都是因为国家文化或个人所共有的一些文化特征; 或者可能是穆斯林与非穆斯林的区别。”而我们再次试图解释这些理论具有局限性的原因,中国拥有的一直是同样的中国文化,但在 40 年前毛泽东时代可怕的激励下其表现极糟,而激励机制一变,他们立马就做好了,而香港自始自终都很出色。这就很有启发性。

  不过我估计,最流行的可能是我们在书中所说的 “无知假设”,学者们对这种假设感兴趣是因为我们的职责需要考虑好政策并判断哪些是不好的政策。我们中很多人都向政府建言,因此大家觉得政府得到的建议非常重要。所以会说但愿希腊政府听取了正确的意见,但愿爱尔兰采取了正确的政策,但愿美国拥有正确的政策。

  显然,我们作为经济学家能更好地分析政策的好坏,但在书中我们想表达的是,评判对经济发展极为重要的政策及其选择时,应当明白它们之所以出错,不是因为失误而是因为设计。不是人们不知道什么是好什么是坏,比如穆加贝选择的政策让国家陷入100,000% 的通胀和混乱的土地争夺状态———这都不是让国家走向繁荣的政策。当权者要么不惜代价死守权力,要么以社会其他人为代价中饱了一部分人的私囊,这也包括他们自己。这就是为什么我们说他们出错不是由于失误、无知,而是由于设计。

  ○ 我们等一会儿再来听您解释你们是如何对大家的争论进行分类的。大家知道能带来繁荣的因素包括: 法律法规、私有财产、非中央决定的价格激励体系。然而当这些 “解决之道”得以实施时,国家还是没有富起来,东欧、俄罗斯就是典型。有两个可能: 一是它们没有实施这些政策; 二是实施中缺了什么。您怎么看?

  ● 实际上,我们在书中的解释有助于理解第一个问题,要回答这个问题,我先回答你的第二个问题。我们的解释是,你说的那些因素都非常重要———富裕由激励所创造,激励由制度所产生。因此,财产私有很重要,市场很重要,贸易自由很重要。但我们的解释会另辟蹊径,因为这些东西不能真空存在,它们需要政治制度支持,需要有效率。因此,如果一个国家,比如俄罗斯,出乱子后,只是把私有化方案强加于社会,因为觉得这能更接近市场经济,那么它现在采用的就是一个糟糕的政治权力分配体系,给予民众的只是资产争夺能力。它得到的不是物尽其用、按需买卖的市场配置体系,反而是孕育无数寡头的制度,因为与政权联系密切的人能以低廉的价格获得有用的国家财富。它只关心开放市场却不关心别的,真正应该关心的是市场所处的政治体系和社会环境。

  ○ 绝对没错。这让我想起我与戴安娜·拉维奇 ( Daine Ravitch) 的播客对话,我们当时谈到了教育改革,她强烈批评教育中引进商业模式或商业激励的做法。我逐渐意识到它们和发展的问题类似,在经济发展中,如果激励和好的对策没有其他已随制度自然产生的要素相配合,激励的作用就很有限,甚至适得其反。我记得安然或加州曾企图建立一个能源市场,它除了有价格之外,根本不像市场。或者说它像个市场,但不具有市场的其他任何要素。

  ● 是的。我认为问题有两方面,而且都很重要。一是它不会运转———原因和俄罗斯的一样,你引进了市场,比如价格之类,但结果只是表象。背后的权力照样分配不均,裙带关系严重。分配不是建立在价格基础上,而是建立在谁知道哪些国家资产可以低价出售的信息以及排除其他竞争者的能力之上。

  第二,也许你能让它短期运转。你可能引进了一个建立在权力分配极为不均的制度之上的市场经济,但另一方面,某个时候你又会说: “我们为什么不趁机利用市场的激励措施为自己牟利呢? 为什么不设置准入障碍以阻止别人和我们竞争呢? 为什么不占有民众通过市场积累的一部分财富呢?”一旦意识到这些都有可能实现,市场经济所拥有的整个激励体系和产权理所当然会崩溃,这是因为政治制度的干预。

  ○ 为了让听众对这些分析更有感觉,请谈一下美国亚利桑那州的诺加利斯,及其与墨西哥的对比,当然这仅仅是一个数据点,但它表明了其他的理论解释为什么不能如此令人满意,而你们的解释更有说服力。

  ● 我觉得这是个很简单的例子,你还能找到其他的例子。当你比较处于这个世界两个极端的这两种社会时,会有许多不同之处,如果有人说 “不对,这不是激励问题,不是制度问题,而是文化或地理原因”,这就很难进行毋庸置疑的反驳,但你要是把种族、文化、地理都很相似的社会一分为二,分别采用不同的法律和激励模式来划分时,就会得出类似于自然实验的结论。你会看到本来相似的地区在不同制度下的表现大相径庭。韩国与北朝鲜,美国亚利桑那州的诺加利斯与墨西哥索诺拉州的诺加利斯,都是能想到的例子。你越过边境突然就进入了一个破旧不堪的地方,收入水平低,人们不上学,健康状况差,建筑破烂,而北边却完全不同。因为诺加利斯隶属美国的部分实行的是美国制度,能从这些制度激励和美国其他地方的商业中受益,而诺加利斯南部则缺少这些。

  ○ 而与此相反的解释———再次回到愚蠢的解释———是: 墨西哥的政策不好,朝鲜的政策不好。我非常喜欢你们的观点,我和布鲁斯·布恩诺·德·梅斯奎塔 ( BruceBueno de Mesquita) 在播客中也谈到了这些。不是这些国家不知道什么是最好的政策,而是它们实现不了。无疑,它们面临着某些公共选择和体制性障碍,外界尤其是国际经济学家看了后会说: “哦,这很容易搞定,我们只要做 1、2、3 就行了。”那么,在那些制度下 ( 朝鲜和墨西哥) ,为什么不改进政策以帮助民众呢? 为什么就不能转变呢?

  ● 我想说我们的理论有三部分,一是制度及通过制度产生的激励是关键。比较两个诺加利斯、朝鲜和韩国,都表明制度因素的重要性。二是制度为什么是第一位的,我们认为不是愚蠢,不是无知,而是利益冲突或掌权的政治家、领导人或经济大鳄,或别的什么人,将有利于自己的政策强加于整个社会,即使这对整个社会没有好处。我们的理论的第三个部分阐述了在随时间变迁的过程中,为什么有些社会最终采用了这套而不是那套制度。

  因此,从一定意义上讲,两个诺加利斯的比较是制度的比较。但真要辩论清楚这些差异不是由于愚蠢而更多地是由于结构性因素造成的,我们还需看一下其他历史片段,不过我觉得这个例子也很清楚。为什么利比里亚在查尔斯·泰勒统治下、津巴布韦在穆加贝统治下、刚果民主共和国———当时叫作扎伊尔———在蒙博托统治下表现都很糟,认为这些领导人不清楚什么是好或不知道怎么获得正确的建议根本说不过去。这同领导人有很大关系,他们都非常贪婪,只知道攫取个人权力或以公谋私,做起这些来得心应手。他们这么做了,还以民众福祉为代价。当然,我想希腊与奥地利相比,没有津巴布韦与博茨瓦纳相比那么突出,但它们也有类似的问题。很难让人相信希腊领导人在过去20 年里不知道什么对经济有好处或不知道怎么得到好的建议,但这个国家腐败丛生,不想作出艰难的抉择,只想从欧盟转移支付中获利,这给民众描绘了一幅美好的图景,从而能得到民众的附和。

  ○ 这些显而易见的挑战你们在书中也说到了,但我想让您回答的是: 如果你利用你的人民———你们使用了 “榨取”这个词,如果你通过榨取其他人拥有的资源为你和你的朋友牟利,那么你更想从大蛋糕而不是小蛋糕中获得一块。这就让人困惑: 为什么这些只关心自身利益的独裁者不通过好的经济政策来让自己获益更多呢? 没人那么傻的。

  ● 这个问题问得很好,是经济学家思考的实际问题。我认为一些经济学家过去给出的错误答案是: “因为你一般都把做大蛋糕和蛋糕分配分开,所以选择制度时倾向于注重效率,毕竟没人会拒绝有助于做大蛋糕的事。”这个回答之所以不正确是因为资源,即蛋糕的分配,蛋糕的份额和它的大小是分不开的。我们在书中将原因归为两类,分别叫作经济输家和政治输家。

  经济输家是经济学界相当熟悉的概念,许多人很同情他们,因为许多时候增加蛋糕的大小会带来熊彼特式的创造性破坏。新人带着新观念进来,取代了垄断者的租金,或者拥有特殊技能的人取代了传统的技术工作者。我们知道这些现象在持续发生。

  但我们在书中所探讨的更重要问题是政治输家,它的意思是,许多时候让蛋糕变大的变革会同时改变政治权力分配,而政治权力分配往往才是根本。毕竟如果你唯一想做的是保住权力,那么当新技术来临时,你通常可以利用政治权力获得一些租金。但真正的悲剧是,如果你是一个只对个人利益底线感兴趣的领袖,那么变革也会让你下台,这就是我们所说的政治输家。我们试图通过历史上的案例来说明许多根本性的技术转型和制度变革引发的经济增长也伴随着统治者政治权力的弱化,这也是统治者为什么拒绝做大蛋糕的原因。

  ○ 我想提醒听众,一个小时的谈话是无法对这本书的深度和广度进行准确评价的。它虽然不到 500 页,但是其历史丰富性是相当了不起的,时空的跨度令人难以置信地大,也相当博闻强识。

  ● 有人会说过于野心勃勃。

  ○ 可能。这也是一个涵盖一切的理论所遇到的挑战之一———你们想让它放之四海而皆准,或者至少适用于相当大的范围,所以我确定会有人苛责或批评其中任何一个例证。但我觉得本书的成功之处在于那些例证的数量以及你们对这些例子丰富多彩的探讨,让我就这方面问个问题吧,本书叫作《国家因何失败》,我很好奇你们为什么没有以 《国家因何成功》来命名呢? 有特殊的原因吗?

  ● 答案既没劲也很糟,就是 《国家因何成功》听上去不怎么样。

  ○ 那你是怎么看待你们的著作与斯密的? 因为有一定的重叠。

  ● 他是一盏启航灯,所以对许多人来讲,斯密是正确的。他的许多理论都是正确的,但他有没深入到政治层面。他清楚激励机制的运作,清楚经济制度的作用,所以本质上我们所谈的包容性经济制度与榨取性经济制度或多或少也是斯密所讲的。当然,自他那时起,时代已经发生了很多变化。我们更强调创新及其在转型中的力量。

  ○ 还有很多变化。

  ● 是的,我们已经看到了不少。比如斯密对人们获得平等的教育机会以便能掌握现代科技不是很关注,因为时代不同,但有的关注点有明显的相似之处。不过斯密没有深入探究的是: 这种经济制度是如何出现并持续的? 而这是我们关于包容性和榨取性政治制度的切入点。当然,他不是没有意识到这个问题,他的另一部著作中有段著名的话,我认为 “和平、税收和宽容的司法当局”是在暗含其中的三个因素,你能发现它们在某种程度上是政治因素。但斯密没有走得那么远。另一位我们推崇的学者是道格拉斯·诺斯,他确实对政治体制和经济体制都有强调,但我们试图理解一些制度在某些地方出现的原因以及经济制度与政治制度之间的相互作用,所以我觉得我们比他走得更远。

  ○ 公平地说,诺斯与温加斯特、华莱士的著作强调有张有弛的秩序,正是这种秩序使人们得以拥有政治和经济权力,这与你们的多元主义并未相去甚远。再谈谈你们关于政府作为健全机构的观点,因为我不想让读者误解。你们认为强大的政府很关键,但不能太强大。

  ● 人们需要一个足够强大的政府来实施法律和秩序,规定需要规定的事项,但同时,政府需要被监督———这和我们的开国元勋们的想法一致,就是监察和制衡,就是权力制约,同时应对社会各个层面具有回应性。换句话说,就是我们在书中所说的 “多元主义”,也就是社会需要广泛的政治平等。因此,如果政治权力集中在少数群体手中,就无法获得好的政治体制,进而衍生出包容性经济体制,不管这些群体是工会、商人、土地所有者、少数种族、军队……。我们需要人人都拥有政治话语权,政治竞争会消除那些以牺牲他人利益来满足一个群体的政策和选择。

  ○ 很有意思,不过我们没法一一来看。先来看黑死病。你的兴趣之一是制度变迁,而说这种制度好、那种制度不好是不够的。你们谈到了历史上许多关键节点和路径依赖,为什么黑死病也是关键的节点———这场令人讨厌的瘟疫席卷了欧洲,它对制度有什么影响?

  ● 回到前面,我说我们的理论有三大支柱: 制度的作用; 为什么糟糕的制度会出现并持续,为什么榨取性制度不是失误而是设计的结果; 制度如何变迁。我们强调制度具有内在冲突,榨取性制度的出现、维持也意味着有人试图推翻这些制度,会有人想推翻现有制度,建立自己的榨取性制度,也可能有人尝试摆脱这些制度,脱离被榨取的状态。这样的冲突常在我们称作 “关键节点”的时期崭露头角———当震荡出现时,现存的平衡被打破———你可以把它们看作社会和政治的失衡期。这时,现存的制度路径会相互作用,形成多元化,因为一些地方以这种方式解决冲突,另一些地方以另一种方式解决冲突。

  所以,黑死病就是我们阐述制度变迁的一个例证———一场巨大的灾难蹂躏了欧亚人民。不过我们主要聚焦于欧洲,它确实动摇了欧洲封建统治的根基。黑死病爆发的时候发生了什么? 当然是数百万人死去,占欧洲人口的 1/3,甚至更多,但它也在很大程度上改变了当时的经济格局。当时的欧洲是一个建立在农奴制基础上的庄园体制,农村和城市都有许多人死于瘟疫。因此,遵循惯常的经济路径,此时由于人口减少,使得对劳动力的需求增加了,人均土地变多了,城市里每个工人的劳动量也增加了。

  ○ 劳动力供给减少了。

  ● 劳动力供给大大减少。这就产生了两种相反的力量: 一方面,精英阶层的农场主想从劳动力那里获取更多剩余价值,因为劳动的边际产量提高了。如果存在自由的劳动力市场,工资会上涨,原因正如你说的,供给减少了。所以如果工资提高了,那么我要从你那拿走更多。但是另一方面,一旦劳动力变得稀缺,政治权力就会增加———这些政治权力更多体现在城市———你可以和雇主讨价还价,因为你是他唯一的雇员,其他地主或城市在尽最大努力吸引劳动力,所以雇主实际上依赖于你。这两种力量中哪一种会成为主导性力量,这取决于他们已有的政治路径和社会经济路径,我们给出的案例是西欧 ( 英国) 和东欧的对比。西欧的城市在当时已经足够强大,并由于种种原因对农民已有保护措施,还由于一些农民起义,使工人有了一定地位,许多人已经独立,付给领主的费用也减少了。而东欧恰好处在第二次农奴制的开端,农奴的工作更加繁重。这就是关键节点及其影响带来的启示。这对欧洲历史进程意义重大,因为这促使欧洲封建统治坍塌,市场经济开始建立,有的地方,如英国、法国等,劳动隶属关系开始解体,原本受束缚的劳动力脱离了土地。

  ○ 我要问你一个具有两面性的复杂问题。你回答了一个困扰我这个业余历史学家的问题。历史上有个时期———大约在 1500年黑死病之后不久———欧洲有三个成功的国家居于主导地位,至少有一小部分人的生活水平很高。这三个国家 ( 英国、西班牙、荷兰) 都非常成功,或者说,至少都增长迅速,比它们之前做的好很多。数百年后,狄亚德丽·麦克劳斯基 ( Deirdre McClosky) 有个非常有趣的观点,也是很有雄心壮志的理论,她说这是文化的变迁。当时对商业生活变得越来越宽容,这让许多国家获得了成功,尤其是荷兰和英国。等过渡到工业革命时期,英国仍居主导地位,而西班牙却淡出国际舞台,荷兰则昏昏欲睡。你们对工业革命的发源地之所以是英国尤为关注,那么你如何解释历史的这一进程?

  ● 其实我觉得答案很有启发性,西班牙从新世界贸易中获利颇多,但看看是谁在从中获益,是王室,事实上王室在西班牙权力更大。而在英国,因为之前英国君主与议会谈判通过了法律,所以从大西洋贸易中的收益无法被王室所垄断,许多反对王室的团体都变得富有起来,他们要求独立。贸易过程促进了经济富裕,但西班牙的政治封闭性导致了一系列制度性独裁的变革,而英国则开始了我们所说的包容性体制。正是这种包容性体制在随后的 1688 年和 1689 年的光荣革命中受到尊崇,并直接推动了激励机制和市场结构的变革,这些又进一步推动工业革命领先 50 年开始。我认为很难看出文化在这里的推动作用。许多文化因素变化很缓慢,实际上当时在欧洲有许多共通的文化。举个例子,启蒙运动不是始于英格兰,也不是始于苏格兰,可能荷兰的启蒙运动最具划时代意义,其次是法国。这些都是重要因素,但这不会让人们致力于发明创新以及发展纺织技术,是精神能量和发动机改变了英国及英国经济。

  ○ 我觉得你们的独到之处在于归纳了一些诞生在英国的不可思议的发明,许多确实发生在英国。认为主要创新确实源自英国的观点已成为共识。如果我没记错的话,你们说创新源于英国是因为英国有激励机制,而其他国家则没有那么多激励机制。

  ● 英国之所以能创新是因为相同的创新在别处可能不但得不到奖励,反而会受到惩罚。拿帕芬 ( Puffin) 的例子来讲,他对蒸汽机作出了很重要的改进,但他的创新不被认可,所以他想移民英国,因为他认为:“那是唯一能让我将想法变为现实的地方。”

  ○ 现在将地缘和文化放在一起来讲。你们的书中极有特色的一点是,有关殖民者如何残暴对待土著的描写很直白,用糟糕来描述这种待遇都不够。你们举例说,荷兰在东印度不仅征服当地人,还进行大肆屠杀,只留下一些人来帮助开采资源。西班牙在拉丁美洲 ( 南美) 是残暴的奴役和榨取关系。然后你们对比了英国在北美的关系,并以此理解这两地的发展进程,结果表明,北美和南美在几十年、几个世纪后发展迥异。你们提到英国人到了詹姆斯敦后,无法让当地人屈服,只好和平共处,逐渐开展贸易——显然后来英国对美国土著也有许多压榨和暴行,但早期与拉美的情况完全不同。简单点说,就像在黑死病的例子中英国王室的政治反应以及对劳动力问题的应对,他们迫于竞争性力量分享财富和权力,而这没有发生在西班牙。这不由让人质疑英国以及英国人是不是有些不同寻常之处。

  ● 我认为这是很自然的想法。亚当·斯密对英国殖民地的看法也很不同,丘吉尔的著作中涉及大量讲英语的各民族的历史。

  ○ 是的,但他们有所偏袒。

  ● 但那不是事实,这也是我们试图解释的。如果你回顾詹姆斯敦殖民地的历史,会发现令人惊奇的是,弗吉尼亚殖民地的州长和首领采取的殖民模式与皮萨罗、科尔特斯以及更往东的征服者采用的模式完全相同,他们都想征服当地人民,获得食物和黄金,没做到是因为民众不屈服,也没有黄金和其他东西可掠夺。一旦做不到,殖民者就会说: “好吧,没关系,我们不用征服他们,我们可以从欧洲带来穷困潦倒、卖身为契约劳动力的人,这些农奴将处于社会底层,而我们成为社会上层。”这将形成榨取性制度下的两级社会,无法良好地运转。所以根本不是出于殖民者的好心,而是因为殖民者所到之地有着开放的边界,不可能强迫当地人待下来,他们能四处闯荡,寻找自己的地盘。殖民者只好妥协,并说: “好吧,没事,既然这些都不起作用,我们会给予经济诱惑。”结果经济诱惑也不行,因为他们还是最初想征服你的那些人。 “好吧,如果你们不相信经济刺激,我们给你们政治激励,让你们也拥有议会,从现在起你们就是这片土地的统治者。”而这恰好是后来的美国所采取的制度路径。

  ○ 我刚才还在困惑英国人为什么没能奴役当地人,他们没有派去足够的人手吗?

  ● 是当地人口不足。西班牙殖民者到达今天的布宜诺斯艾利斯时,因为民众反抗也无法奴役当地人,这些人都属于狩猎采集部落,居住分散,就像北美的美国土著一样,西班牙人无法奴役他们。但西班牙能去征服那些人口密集的等级制文明,而在美国的英国人没有这种文明可驾驭,因为英国人是殖民游戏中的后来者。你知道,西班牙人不想要北美,北美不是黄金殖民地。

  ○ 那是因为他们没有收到税,没捞到油水。但您的基本观点显然是对的,南美的黄金白银对西班牙来说是极大的诱惑。那么这样说是否准确: 在北美,印第安人逃跑更容易些,而南美有许多大的人口密集中心,这是描述英国在北美的遭遇和西班牙在南美的遭遇不同的维度之一?

  ● 没错。同样,这不是因为它们是西班牙与英国、南与北才如此。西班牙殖民者试图占领布宜诺斯艾利斯周边区域和乌拉圭时,曾 发 生 了 同 样 的 事 情。查 鲁 亚 人( Charruas) 和瓜拉尼人 ( Guaranti) 也跑了,因为他们居住分散,也没有像阿兹特克人或印加人那样成型的、确定的官僚制。

  ○ 话题转一下,相比北美,非洲和南美相当贫困,但也有特例,这很有意思。南美,你们单独挑出智利和阿根廷,非洲单独挑出博茨瓦纳。为什么是这三个国家?

  ● 我觉得博茨瓦纳很有意思,它在独立时期是最穷的国家之一,没有了不起的资源,没有多少人受过教育,没有道路,没有基础设施,它被许多人视为没有出路的国家,结果却成为世界上成长最快的国家。为什么? 一个因素是在这个国家发现了钻石,但这不是重点,因为非洲到处都发现了钻石,但别处内战连连或发生其他糟糕的情况。博茨瓦纳却有一个关键因素———撒哈拉以南唯一拥有这种特征的国家———它拥有完美无暇的民主记录,也是世界殖民地国家中原有制度未被殖民力量所干预的特殊区域之一,因为其殖民者英国觉得这是个无用的地方,不过是个缓冲地带而已,就让它顺其自然吧。历史进程的偶然因素使得他们这样做了,我们在书中对此有详细展开。由于一系列因素,博茨瓦纳殖民时期前的制度存活了下来; 更幸运的是,很多地方殖民之前的制度很糟糕,而博茨瓦纳却没有这么糟糕,它注重参与,还有些不成熟的多元主义。也许它的幸运之处还在于,它的领导人不是穆加贝和蒙博托。那些殖民前的部落制度成为民主制的基础,民主运转了,民众参与了,也就没有强烈的动机采取榨取性制度,或抢夺钻石财富,或引进市场委员会将牲畜价格压低———牲畜在博茨瓦纳非常重要———就像许多其他撒哈拉以南国家所做的那样。你可以看到你给一个即使像那样的国家好的激励机制时会发生什么———就是增长,所以我觉得这是很有启发性的一个例子。它表明了什么能让你在经济政治体制中脱颖而出,不光是自由的市场,更是民主运作使其成为可能,主导性政策、好的宏观经济政策、自由的市场等也因此能存活下来。

  再看阿根廷。阿根廷的道路非常不一样,更像是今天的俄罗斯。阿根廷虽然采用的是榨取性制度,但因为资源丰富,还是暴富起来,现在制度又反咬经济。如果你的富裕源自资源,但制度具有浓厚的榨取特性,那么资源用完或还没用完之前,冲突就会爆发,人们会利用制度为自己牟利。阿根廷 20世纪的历史交替着政变和反政变,当它实行民主的时候,是最糟糕的民主制。现在的政策是一种民粹主义,当选总统和选举还是用压制、不可告人的政策和手段来控制权力。

  ○ 我们谈一下苏联吧,因为你们在这上面花了很多功夫。我对它的理解和你们有点不一样。你们谈到了拥有榨取性政治和经济制度的国家有时候仍能增长。

  ● 我把中国放在一起谈吧,尽管在书中把它们分开来讨论,但它们有许多关联。今天人们津津乐道于中国、中国经济模式、威权主义增长模式等等。我们理解的中国就像是苏联的另一个版本,有所不同,但相似居多。苏联实现了榨取性增长,它运用国家权力将农业部门的资源转移到工业,速度如此之快是因为农业部门的生产力不足,而苏联有许多赶超任务要完成,因为其科学技术最初非常落后。通过这种将农业资源强制性地重新分配到工业部门,苏联实现了约 40年的显著增长。现在我们来看中国,它的情况也一样,实行的是榨取性制度下的赶超模式,我和詹姆斯认为,除非中国能变革政治体制,同时巩固已实施的经济体制改革,否则它的增长就像苏俄,也会是短命的。

  ○ 我不否定这两个国家的增长,但另一种解释是,这是统计核算的问题,并且它具有两面性。一是这两个国家确实转变了,但不完全是市场作用的过程。当人们成为工业而不是农业的一部分,许多没有被统计核算的东西就被考虑进来。第二,许多东西被错误地统计核算了。我近来读了一本了不起的书,叫作 《伊万的战争》,是凯瑟琳·梅里戴尔 ( Catherine Merridale) 写的,她记述了苏联士兵在二战时期的日常生活。有趣的是,当苏联军队到达一些地方如波兰时———波兰是最戏剧化的一个地方,士兵不敢相信波兰的生活水平。一些当地人的反应是: 你们应该看看比利时。你们觉得波兰富有吗?然后当他们到达德国的时候,他们也很震惊于德国的富有,但很快他们被安慰说: 德国当然富,因为所有东西都是偷来的。他们无法想象德国是生产力经济,因为他们所熟知的故土生活如此悲惨。

  ● 我觉得这确实具有某些真实性。苏联 1985 年和 1987 年的 GDP 可能被夸大了,因为许多东西质量低劣。

  ○ 或者没有价值。它有产出,但数字被夸大了。

  ● 我们把税收计入 GDP,苏联也能这样做。苏联的汽车很糟糕,非常糟糕,这是肯定的。但这不是单纯的统计核算问题。苏联是第一个把狗送到太空的国家,也是第一个把人送上太空的国家,因此,它能凭借纯粹的武力和胁迫完成一些事,但它制造不出一辆像样的车。

  ○ 它也生产不出足够的卫生纸。

  ● 对,别针也是。他们也造不出大小合适的别针。

  ○ 你们的研究对外国援助有什么启示? 这存在很大争论,保罗·科利尔 ( PaulCollier) 、威廉 · 伊斯特利 ( William Easter-ly) 已有讨论,显然著述和政策领域还有许多关于援助是否有用的争论。你们的著作对于外国援助有什么看法?

  ● 我认为这个争论是次要的,不应是我们关于发展的首要议题。外国援助不是解决办法,它显然也不是病源,不是地区欠发达的原因,不能成为解决之道。首先,你怎么能从外部、从数千里之外通过人们给你钱来解决深层次的制度问题? 其次,更重要的是,如果你把钱扔进没有变化的制度结构中,也不会发生任何改变。我们从美国对阿富汗的援助就可以看出,美国远不止是提供外汇支援,但它所做的这一切都是在既定的制度框架内。除非制度结构变革,或者能提出变革的战略,不过这些战略一般没用,除非有例外。因此,如果问题始于制度,解决办法也需针对制度,可惜没有变革那些制度的良方。

  ○ 你怎么看待认为援助助长了榨取性极权主义,所以实际上起反作用的观点?

  ● 我觉得有一定道理。如果你看蒙博托获得的援助,显然就适得其反。但另一方面,在阿富汗一些援助确实用来建了学校。

  ○ 我不知道它是否有助于制度。

  ● 它对制度没有帮助。

  ○ 抱歉我刚才想说的是,不知道它是否有助于教育。我记得一个记者曾问我是否赞成把钱送到国外建学校,我说: “我们都弄不清楚在自己国家怎么花钱提升教育。”我们擅长花钱资助学校,但如何让孩子学得更多这个问题似乎更棘手,更何况是期待那些遥远的国家能做好。

  ● 确实存在着浪费。有人计算 1 美元中实际约有 10 到 20 美分会到达目的地,但我还是觉得有些地方太穷了———像海地———以至于即使有一部分钱浪费掉了,但最终有10 或 20 美分发挥作用也是不错的,如果要我在伊斯特利和萨克斯 ( Jeffrey D. Sachs)之间选择的话,我还是更倾向于伊斯特利。但我想伊斯特利也会说外国援助是弊端的根源之一,而我会说外国援助在一些国家是弊端的来源,在大多数地方有些微的好处,因为它们将资源运送到了最最需要的地方,但这不是解决办法。

  ○ 你认为我们在制度形成方面能做的有限。

  ● 我认为我们没有良方可采纳,但显而易见,有些事我们能做,这些事都是促进制度变迁的积极力量。

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